گفت‌وگو با اسراء شاكر، زن روزنامه‌نگار عراقی

من در لیست مهدورالدم‌ها بودم

 

نوشين احمدی خراساني مهسا شکرلو

سايت ايران امروز- يكشنبه 30 آذر 1382 21 دسامبر 2003

اسراء شاكر 28ساله است و 5 سال سابقه كار مطبوعاتي دارد. او در رشته راديو و تلويزيون در حال گرفتن دكتراي خود است و تز فوق ليسانس خود را درباره راديوي صداي امريكا (به زبان عربي) انجام داده است. او 4 ماه است كه هفتهنامه "عراق امروز" را كه 4 نفر در آن مشغول به كار هستند منتشر ميكند. پيش از فروپاشي حكومت صدام در روزنامه "اتحاد" ارگان اتحاديه كارگري كار ميكرد. هفتهنامه عراق امروز توسط هزينه شخصي تامين ميشود و اسراء شاكر معقتد است كه هفته نامه او كاملا مستقل است.

س _ در زمان صدام حسين مردم در برابر شيوه هاي سركوبگرانه او چطور و با چه روشهايي مقاومت ميكردند؟
ج _ در آن زمان فضاي حاكم بر جامعه عراقي به گونهاي بود كه اصلا امكان هيچگونه مقاومتي وجود نداشت. اگر كسي را ميگرفتند تنها او نبود كه محكوم ميشد بلكه خانواده اش را هم ميگرفتند. داستانهاي زيادي در مورد فجايعي كه در زمان صدام حسين اتفاق افتاده است وجود دارد. مثلا يك روز يكي از نمونهخوان هاي روزنامه در نگارش تاريخ واقعهاي اشتباه كرده بود و روزنامه با آن تاريخ غلط چاپ شد. در واقع او تاريخ را اشتباه نكرده بود ولي چون شيعه بود تاريخ اعياد و مراسم در تقويمش فرق ميكرد. به هرحال به خاطر اينكه اين اشتباه را كرده بود او را دو هفته زندان كردند. او براي ما تعريف كرد كه در زندان افرادي را ديده است كه با دست چپ غذا ميخوردند. سنت پيغمبر اين است كه با دست راست بايد غذا خورد و خيلي از مردم به اين سنتها پايبند هستند. به هرحال اين همكارم ميگفت وقتي دقت كردم ديدم كه آنها دست راست ندارند براي همين با دست چپ غذا ميخورند. مثلا يكي از اين زنداني ها در كارخانه پپسيسازي كار ميكرد و وقتي سر كار يك پپسي خورده بود آنها گفته بودند كه چون آن پپسي را دزديده بايد دستش قطع شود. براي همين در زندان دست راستش را قطع كرده بودند. از اين داستان ها در عراق زياد بود.

س _ به هرحال ما هم در ايران از اين وقايع وحشتناك در مورد دوران صدام حسين زياد شنيدهايم اما فكر ميكنم با وجود اختناق شديد احتمالا در جامعه بايد مقاومتهايي هم وجود داشته باشد. چون مردم ياد ميگيرند كه بايد در هر نوع شرايطي مقامت كنند. اما شما مي گوييد هيچ مقاومتي وجود نداشت به نظرم اين مسئله كمي غيرعادي است.
ج _ مقاومت وجود داشت اما زير زميني. به طور علني امكان انتقاد به دولت وجود نداشت . همه چيز غير علني بود. يا بايد خارج از عراق ميبودي و عليه رژيم كار ميكردي يا اگر داخل كشور بودي مبارزه به اين شكل بود كه يا كشته شوي يا بكشي.

س _ الان وضعيت چطور است؟
ج _ الان من به عنوان مهدورالدم اعلام شده‌ام. آقاي حائري كه ايراني است و سالهاي سال در نجف زندگي ميكند ليستي چاپ كرده شامل 838 نفر كه همه را مهدورالدم اعلام كرده و من هم نفر 35 اين ليست هستم. او ما را مهدورالدم و لايق كشتن دانسته است. البته مهدورالدم بودن من به سه دليل است:1. چون تكريتي هستم 2. چون در هفتهنامه ام يك قسمت انگليسي چاپ مي كنم براي آمريكايي ها 3. و به اين خاطر كه در دوران صدام روزنامهنگار بودم.

س ـ به هرحال در زمان حاكميت صدام حسين تكريتي بودن خودش يك امتياز مهم به حساب ميآمد. اين طور نيست؟
ج ـ البته در زمان صدام واقعا تكريتي بودن من تاثيري در موقعيت‌ام نداشت. مثلا وقتي مادرم ميخواست برود حج به او اجازه ندادند زيرا او 60 سال داشت و براي رفتن به حج قانون اين بود كه بايد افراد 80 سال به بالا داشته باشند. مادرم براي صدام نامه نوشت و درخواست كرد كه اجازه رفتن به حج را به او بدهد اما او نپذيرفت و او به همين خاطر مريض و افسرده شد و در بيمارستان فوت كرد.

س _ در طي جنگ با نيروهاي ائتلاف روزنامه شما چه موضعي ميگرفت؟
ج _ در آن موقع روزنامهاي كه من در آن كار مي كردم دولتي بود بنابراين چون بخشي از رژيم بود هيچ حرف متفاوتي نميزد.

س _ بنابراين وقتي به نظر شما امكان هيچ نوع مقاومتي وجود نداشته كه تقويت آن مقاومتها بتواند به مردم كمك كند و مردم آيندهاي نميديدند بنابراين با احتياط ميتوان به اين نتيجه رسيد كه مردم خواهان حمله آمريكا بودند يعني منجي كه از خارج بيايد و نجاتشان بدهد. نظر شما در اين مورد چيست؟
ج _ خب اين نوع سرنگوني به هرحال تنها راه حل بود. چون آلترناتيو ديگري وجود نداشت. وقتي امريكا حمله كرد همه خوشحال بودند. هيچ قدرت داخلي و اپوزيسيوني دربرابر صدام وجود نداشت. به همين خاطر همه خوشحال بودند. گرچه حالا مردم به خاطر ادامه حضور امريكا ناراحت هستند. به ويژه به خاطر وضعيت بي ثبات و نبود امنيت. اما الان شرايط نسبت به اول جنگ بهتر شده و وزارتخانه ها شروع به كار كرده اند. به هرحال بهترين چيزي كه بعد از جنگ اتفاق افتاده اين است كه ميتوان سفر كرد. در زمان صدام نميتوانستيم به خارج از كشور برويم چون بايد پول زيادي پرداخت ميكرديم. مخصوصا دانشجوياني كه ميخواستند براي درس خواندن به خارج از كشور بروند نميتوانستند چون پولي كه بايد براي خروج از كشور ميداديم آنقدر زياد بود كه نمي توانستيم پرداخت كنيم. براي همين بسياري از مردم اصلا پاسپورت نداشتند براي مثال يكي از اساتيد دانشگاه من نتوانسته بود پاسپورت بگيرد براي همين سعي كرد قاچاقي از كشور خارج شود اما دستگيرش كردند و 2 سال زنداني شد.

س _ به نظر شما در حال حاضر مردم چه نوع حكومتي ميخواهند؟
ج _ به نظر من عراقيها در مجموع سيستم فدرالي ميخواهند. مثلا سنيها ميخواهند حاكمان و دولت مردان سني باشند ولي شيعيان ميخواهند حكومت اسلامي داشته باشند (نه فقط دولت مردان شيعه) و مردم كرد عراق ميخواهند مستقل باشند. اما به هرحال بازي دست آمريكاست و آمريكا هم حكومت سكولار ميخواهد.

س _ پس هيچ يك از نيروها و اقوام موجود در عراق خواهان حكومت سكولار نيست؟
ج _ البته كردها حكومت سكولار ميخواهند اما ميخواهند از عراق مستقلتر شوند. ولي اكثر شيعيان و سنيها موافق نيستند. سنيها مي خواهند مسئولان كشور از ميان سنيها انتخاب شود اما آنها مانند شيعيان ولايت فقيه ندارند بنابراين آنها ميگويند نه شيعه ـ نه سني ـ بلكه سيعه (با گفتن اين جمله اسراء مي خندد). در واقع اهل سنت لزوما حكومت مذهبي نميخواهند بلكه ميخواهند سنيها درمصدر كار باشند. آنها فكر ميكنند كه اگر شيعيان سر كار بيايند عليه سنيها عمل ميكنند براي همين خاطر ميگويند سنيها راس امور باشند نه به خاطر نوع مذهبشان. چون سنيها امام يا ولايت فقيه ندارند كه همه اعمالشان را بر مبناي دستورات او تنظيم كنند. آنها ميخواهند يك حكومت دموكراتيك به وجود بيايد. شيعيان خيلي مطيع رهبران مذهبيشان هستند اما سنيها اينطور نيستند. البته حالا شيعيان قويتر هستند و به هرحال 60 درصد مردم عراق شيعه هستند.

س _ مجله شما چه خط سياسي را دنبال ميكند؟
ج _ خط سياسي خاصي نداريم. خبرهاي مختلف را منتشر ميكنيم. يك ستون به زبان انگليسي داريم كه براي نيروهاي آمريكايي چاپ ميشود. ما مسائل مختلف را مطرح ميكنيم. ما مستقل عمل ميكنيم.

س _ مستقل به چه معنا؟
ج _ ما به هيچ حزب و گروهي وابسته نيستيم. هزينه چاپ هفتهنامه كاملا شخصي است و براي ادامه كار و تامين هزينه ها آگهي تبليغاتي ميگيريم.

س _ تيراژ مجله شما چقدر است؟
ج _ 13 يا 14 هزار نسخه و هر نسخه هم حدود 12 سنت ميشود.

س _ وضعيت زنان آنجا چطور است منظورم قبل و بعد از جنگ؟ چند درصد شاغل و تحصيل كرده هستند؟
ج _ تعداد زنان دانشجو بيشتر از مردان دانشجوست. در مورد اشتغال هم تعداد زنان شاغل در دوران تحريم بيشتر از مردان بود. زيرا قبل از جنگ بسياري از مردان كارشان را از دست دادند و به كويت و ايران رفتند و بسياري مجبور بودند به ارتش ملحق شوند و بسياري از مردان كه نميخواستند به ارتش ملحق شوند مجبور بودند پنهان شوند و نميتوانستند كار كنند. دوران تحريم اقتصادي براي مردم عراق دوران بسيار سختي بود بنابراين زنان مجبور شدند هرجا كه ميتوانستند و امكان مييافتند كار كنند چون آنها بودند كه بايد خانواده را تامين ميكردند. به علاوه پسرها سعي ميكردند دوران مدرسه شان را طولاني كنند تا به خدمت سربازي نروند. بنابراين فضاي بهتري براي تحصيل و اشتغال زنان وجود داشت.

س _ زنان بيشتر در بخش رسمي كار ميكردند يا جزو كاركنان غيررسمي بودند؟
ج _ در هر دو حوزه فعال بودند.

س _ شيعيان در زمان صدام حسين مشكلي در مورد زنان نداشتند؟ مثلا آيا قانوني در مورد حقوق و آزاديهاي زنان وجود داشت كه آنها مخالف آن قانون باشند؟
ج _ شيعيان و سني ها فرقي در اين زمينه نداشتند. جامعه عراق در كل جامعه اي محافظه كار است. صدام تبعيض بين شيعه و سني نميگذاشت. او بين كرد و عرب فرق مي گذاشت و شيعيان هم عرب بودند. همچنين بين مناطق مختلف كشور مثلا بين تكريت و مناطق ديگر فرق ميگذاشت. به هر حال مسئلهاي كه شما مطرح ميكنيد بستگي به توسعهيافتگي دارد نه به شيعه و سني و نوع برخورد خانواده ها با دخترانشان بستگي به شيعه و سني بودن آنها ندارد بلكه بستگي به ميزان سواد و آگاهي آنها دارد. مثلا در روستاها فارغ از آنكه سني يا شيعه باشند نوع برخوردشان با كساني كه در شهر زندگي ميكنند فرق ميكند. مثلا در بغداد زنان خيلي آزاد بودند اما در روستاها مثلا نميگذاشتند دخترانشان مدرسه بروند و اين ربطي ندارد به شيعه و سني بودن. در ضمن براي عربها اسلام منبع تفكر نيست بيشتر سنت و تاريخ است و همه چيز و همه امور زندگي شان را از اسلام نميگيرند. اسلام براي عربها آنطور كه براي مردم ايران است نيست.

س _ آيا زمان جنگ بين ايران و عراق را به ياد داري؟
ج _ بله برادرم و دو تن از خويشاوندانم در اين جنگ كشته شدند برادرم در جزيره فاو كشته شد.

س _ در مورد ايرانيان چطور فكر مي كني؟
ج _ كلا مردم عراق خيلي از ايرانيان خوششان نميآيد. عراقيها وقتي درباره ايرانيان فكر ميكنند دو موضوع به ذهن شان مي رسد: يكي در مورد مواد مخدر كه حالا در شهرهاي مذهبي مثل نجف و كربلا ايرانيان مواد مخدر پخش مي كنند. و ديگر اينكه آنها از ايده انقلاب اسلامي مي ترسند. البته مردم شيعه به امام خميني علاقه دارند. حتي در دوران جنگ اگر آنها عكس امام خميني را در جيبهايشان ميگذاشتند دستگير ميشدند براي همين عكسهاي او را قايم ميكردند اما حالا عكس او را قاب ميكنند و در خانههايشان ميگذارند.

س ـ مگر در دوران صدام حسين مواد مخدر وجود نداشت؟
ج ـ نه ابدا.

س _ خود شما درباره ايرانيان چطور فكر ميكنيد؟
ج _ وقتي برادر من در جنگ كشته شد من كوچك بودم و ديدم كه برادرم كه 16 سال داشت كشته شده بنابراين احساس خوبي درباره ايرانيان پيدا نكردم.

س _ صدام درباره ايرانيان چه مي گفت؟
ج _ صدام ميگفت كه ايرانيان ميخواهند مكان هاي مقدس ما را بگيرند و عراق را تصرف كنند و فكر ميكنند نجف و كربلا بايد تحت كنترل آنها باشد. به هرحال عراقيها آقاي خميني را از دولت و حكومت ايران جدا ميكنند به خاطر شخصيت مذهبي و مبارزاتياش و به عنوان يك رهبري كه مبارزه كرد. انقلاب اسلامي به مسلمانان روحيه داد چون به مردم قدرت داد و فكر كردند ميتوانند مبارزه كنند. البته الان عراقيها ايرانيان را بيشتر ميپذيرند. عراقيها بيشتر از ايران از كويتيها متنفرند.

س _ خيلي از ايرانيان فكر ميكنند ارتش عراق جنگ را شروع كرد و حكومت ايران آن را ادامه داد شما چطور فكر ميكنيد؟
ج _ عراقيها فكر ميكنند كه ايرانيان جنگ را شروع كردند. در سپتامبر 1980 حكومت ايران دانشگاهي را بمباران كرد و اين آغاز جنگ بود. در واقع حكومت ايران مي خواست انقلاب خودش را صادر كند. در آن زمان آنها شروع به تحريك دولت عراق كردند. نيروهاي ايراني سعي كردند طارق عزيز را ترور كنند. دو سه تا اتفاق به دنبال آن افتاد كه يكي از اين اتفاقات بمباران دانشگاهي در بغداد بود كه گفتم.

س _ اما در قطعنامه 598 سازمان ملل به روشني عراق را محكوم كرد كه آغازكنندة جنگ بوده است.
ج _ اگر صدام شروع كرده پس چرا ايران تمامش كرد؟ ديدگاه عمومي عربها اين است كه حكومت ايران براي اينكه بتواند حكومت خود را تثبيت كند اين جنگ را شروع كرد و كار احمقانه صدام اين بود كه به اين بازي تن داد. بسياري از عراقيها ميگفتند چرا ما بايد ايراني ها را بكشيم در حالي كه هم آنها ميگويند الله اكبر و هم ما ميگوييم الله اكبر.

س _ عراقيها در مورد آقاي خاتمي چطور فكر ميكنند؟
ج _ عراقيها او را آدم شجاعي نمي دانند و او را ترسو و با سياست ميدانند اما فكر ميكنند كه به هر حال او موفق نميشود و نميتواند كاري بكند. عراقيها زياد به خاتمي اهميت نميدهند. تنها شخصيتي كه در ايران به طور كلي در ميان مردم عرب زبان داراي اهميت است آقاي خميني است.